Großinterview mit der ehemaligen Ombudsfrau für Minderheitenrechte, Prof. Dr. Elisabeth Sándor-Szalay
SB: Beim Begräbnis von Otto Heinek 2017 haben sie für ein Novum gesorgt: Als ungarische Amtsträgerin haben sie die Trauerrede in deutscher Sprache gehalten – was hat Sie dazu bewogen?
ESSZ: Für mich war die Trauerrede aus zwei Gründen wichtig. Zum einen: Ich kannte Heinek Otto schon aus früheren Zeiten und aus Ehrerbietung heraus war die Entscheidung für mich klar, diese zu halten; zumal ich damit beauftragt wurde. Das Zweite war, dass ich dann selbstverständlich deutsch sprechen werde. Heinek Otto war ein Ungarndeutscher. Wir haben uns gekannt. Und ich glaube, zu seinen Ehren deutsch zu sprechen, das war das Selbstverständlichste für mich.
SB: Sie stammen aus dem Banat, aus der Gemeinde Hatzfeld/Jimbolia. Inwiefern war die deutsche Sprache für Sie, wie Sie ja auch formuliert haben, eine Selbstverständlichkeit, was die Alltagskommunikation anbelangt?
ESSZ: Ich komme aus einer rein ungarischen (madjarischen, Red.) Familie. Also meine Eltern sind ungarisch, mein Vater ist ein Sekler, meine Mutter ist in der Nähe von Klausenburg aufgewachsen. Also niemand stammte aus dem Banat. Nachdem sie sich damals an der Universität kennen gelernt und diese auch absolviert haben, sind sie versetzt worden in diese Region. Und das zu meinem Glück! Natürlich sprach man ungarisch in der Familie, Rumänisch beherrschte man sowieso. Und meine Eltern haben beschlossen, mich mit drei Jahren in einen deutschen Kindergarten gehen zu lassen. Nicht nur, weil er sehr nahe zu uns lag, sondern weil unsere Nachbarn alle Donauschwaben waren und da meine Großeltern sehr weit entfernt von uns lebten, bin ich eigentlich und irgendwie eine Zusatzenkelin unserer deutschen Nachbarn geworden. Meine beste Freundin war eine Liesl, mit der ich dann immer Puppen gespielt habe und deutsch bzw. schwäbisch gesprochen habe – aber natürlich musste man im Kindergarten hochdeutsch sprechen. Am ersten Tag bin ich weggelaufen: Im Hof war das Tor offen. Ich habe kein Wort verstanden unter den deutschen Kindern und bin dann raus und weg. Das war ein Erlebnis für mich – aber ich habe sehr schnell dank der Kindergärtnerinnen und auch meiner Kindergartenkameraden Deutsch gelernt – ohne Grammatik natürlich. Ich habe übrigens nie in meinem Leben die deutsche Grammatik richtig gelernt. Aber ich habe gelernt sie zu benutzen. Und das blieb so. Und als ich gelernt habe zu lesen, dann habe ich Märchenbücher genommen – alles, was deutsch war.
Das war übrigens nur ein Halbtagskindergarten: also nur Vormittag, ohne Mittagessen. Mittags bin ich von meiner deutschen „Oma” abgeholt worden und habe dann bei ihr zu Mittag gegessen, im Anschluss Mittagsschläfchen gehalten und dann – als meine Eltern am Nachmittag nach Hause kamen – bin ich nach Hause gegangen. Nach einiger Zeit war es so, dass ich mit meinen Eltern angefangen habe, deutsch zu sprechen – die das nicht richtig verstanden haben. Als ich zum Beispiel am Nachmittag nach Schmalzbrot verlangt habe, da wussten sie nicht, was ich eigentlich will. Aber dann bin ich in eine ungarische Klasse gekommen, weil es in der Grundschule in Hatzfeld drei Parallelklassen gab – mit den Unterrichtssprachen Rumänisch, Deutsch und Ungarisch. Meine Mutter war Lehrerin in der Schule. Aber weiterhin habe ich mich nach der Schule wie selbstverständlich mit deutschen Kindern, mit rumänischen Kindern und mit ungarischen Kindern getroffen. Das war eine Selbstverständlichkeit in Hatzfeld.
Ich habe im Übrigen Noten früher gelernt als Buchstaben. Ich habe Klavier gespielt, neun Jahre lang, und meine Klavierlehrerin hieß Brigitta Bartzer. Und wir haben deutsch gesprochen in den Klavierstunden, zweimal die Woche.
SB: Und habe ich richtig verstanden, dass Sie auch den Dialekt erlernt haben, die Hatzfelder Mundart? Sprechen Sie diese heute noch?
ESSZ: Ich habe sie damals gesprochen. Im Kindergarten durften wir es nicht, weil wir nur hochdeutsch sprechen sollten. Es war für mich Parallellernen eigentlich, Hochdeutsch und die Umgangssprache: Schwäbisch auf der Straße, klar, Schwäbisch mit meinen Freunden, aber mit den Kindern im Kindergarten wiederum Hochdeutsch. Die Kindergärtnerinnen haben mich bei meiner Mutter gelobt: Ja, wie schön und gut, dass dieses Mädchen nur Hochdeutsch spricht – wobei sie überhaupt keine Ahnung hatten, dass ich, wenn ich aus dem Kindergarten herauskam, mit Schwäbisch weitergemacht habe. Leider spreche ich die Mundart nicht mehr. Ich verstehe viel, aber die Übung fehlt, daher sind die Kenntnisse nicht mehr da.
SB: Sie lebten von ihrer Geburt an bis 1978 in der Volksrepublik Rumänien und ihre Familie hat sich dann für die Übersiedlung nach Ungarn – nach Fünfkirchen – entschieden. Wie haben Sie diese kleine deutsche, ungarische und rumänische Welt der 60er und 70er Jahre erlebt?
ESSZ: Ich habe das Wort Selbstverständlichkeit schon ein paar Mal erwähnt. Sie war für mich die Realität. Das war eine mehrsprachige Region. Die Nähe zur damaligen jugoslawischen Grenze, und auch die Bevölkerung von Hatzfeld bestand nicht nur aus diesen drei Volksgruppen, sondern da waren sogar Türken, da waren Kroaten, Serben, Bosnier… Diese Art von Vielfalt war eine alltägliche Realität für mich. Und auch als ich aufs Gymnasium in Temeswar kam, da war ein ungarisches Gymnasium und ein deutsches Gymnasium, natürlich neben den rumänischen Gymnasien. Das war ganz einfach Alltag im Banat.
SB: Sie sind im Teenageralter nach Ungarn gekommen und gleich in eine multikulturelle Stadt – Fünfkirchen ist ja Heimat von Donauschwaben, Kroaten, Madjaren und anderen Nationalitäten wie Roma beispielsweise. Inwiefern prägte das Fünfkirchen der 70er und 80er Jahre Ihr Leben?
ESSZ: Als meine Familie 1978 nach Pécs kam, war für mich nicht diese vielfältige Realität der Region das Erste, was mir bewusst wurde, sondern das Allerwichtigste war, mich in dieser neuen Umgebung irgendwie einzuleben. Ich selbst war vielleicht ein Kuriosum für die Schüler, mit denen ich dann zusammen ins Gymnasium kam, und auch für die Lehrer. Zum Beispiel habe ich angefangen, Deutsch in der Schule als Fremdsprache zu lernen, aber ich habe mich dann entschieden für Italienisch, weil was da als Deutsch in der Schule unterrichtet wurde, hat mich gelangweilt. Das war nichts Neues oder nichts Zusätzliches für mich gewesen. Und es hat Zeit und Energie in Anspruch genommen, mich in dieser neuen Umgebung zurechtzufinden. Da gab es keine Freunde am Anfang, keine Bekannten. Ich habe vielmehr eine gelebte Multikulturalität mit hineingebracht, glaube ich.
SB: Wann wurden Sie zum ersten Mal mit dem Ungarndeutschtum und mit der deutschen Minderheit in der Schwäbischen Türkei konfrontiert?
ESSZ: Das passierte kurz nachdem ich mein Jurastudium beendet hatte. Ich habe im Laufe meiner Jurastudien auch sehr viel profitiert davon, dass ich eigentlich Deutsch fast als eine zweite Muttersprache gesprochen habe bzw. spreche. Das hat mich dazu gebracht oder mir auch eine Art Selbstbewusstsein verliehen, mich dafür zu entscheiden, in Richtung Völkerrecht zu gehen. Aber zurück zu Ihrer Frage: Nachdem ich mein Jura-Studium beendet hatte, dann hat man mich als Assistentin an der juristischen Fakultät eingestellt – Fach Völkerrecht, damals war Europarecht noch nicht vorhanden, aber Völkerrecht. Ich habe auch eine Aufgabe bekommen – ein Spezialthema – und zwar völkerrechtlicher Schutz der Minderheiten hieß es damals. Dann ist es klar geworden – auch für meine Fachkollegen, aber auch für die engere Gemeinschaft in der Region -, dass ich da bin und mich nicht scheue Deutsch zu reden mit Deutschen, die auf der Straße oder am Markt sind. Dann kam es dazu – Ende der 80er Jahre – dass man mit Johann Wolfart und mit anderen Kollegen angefangen hat, Rundtische zu organisieren – Gesprächsrunden -, wozu ich dann zufällig einmal eingeladen worden bin und dann ziemlich Aufruhr damit verursacht habe, dass ich deutsch gesprochen habe, also mit den Anwesenden. Da fing es eigentlich an. Dann hat ja der sogenannte Minderheitenrundtisch landesweit angefangen, Entwürfe vorzubereiten und den Inhalt eines Gesetzes zugunsten der Minderheiten auszuarbeiten. Da bin ich dann schon aktiv mit einbezogen worden – mit zwei weiteren Kollegen aus Budapest, mit denen wir dann teilweise vor die Nationalitätenöffentlichkeit getreten sind. Damals habe ich Heinek Otto kennen gelernt und auch viele andere. Nicht nur Vertreter der deutschen Gemeinschaft, sondern auch die der Serben, Kroaten und der Roma.
SB: War das dann der Grund – also diese Verbindungen zu den hiesigen Minderheiten oder Nationalitäten -, warum man sich dann 2013 für Sie als neue Ombudsfrau für die Rechte der Minderheiten entschieden hat?
ESSZ:. Gewiss, ja! Das hat eindeutig dazu beigetragen, aber das fing nicht 2013 an, sondern schon früher. Ich habe an unterschiedlichen Konferenzen und Gesprächen und so weiter teilgenommen. Und auf Empfehlung von Herrn Jenő Kaltenbach und mit Unterstützung von Herrn Otto Heinek haben bereits 2007 zwölf von den 13 Landesselbstverwaltungen der Nationalitäten in Ungarn entschieden, mich zur Ombudsfrau zu wählen. Das wurde damals dem Staatspräsidenten empfohlen, nachdem das zweite Mandat von Jenő Kaltenbach abgelaufen war: Aber dann ist eine andere Entscheidung getroffen worden, eine andere Person wurde zum Ombudsmann gewählt – das war für mich auch kein Problem. Damals war das noch keine stellvertretende, sondern eine autonome, selbständige Position.
So kam 2013 dann als eine Überraschung, meine Wahl als stellvertretende Ombudsfrau. Natürlich eine große Ehre, aber: Ich bin von Kopf bis Fuß Universitätsmensch. Also ich fühle mich wohl, wenn ich unter meinen Studenten bin. Und das ist für mich auch zufriedenstellend. Aber natürlich bin ich keiner, der sich im Elfenbeinturm der Wissenschaft versteckt: Ich mag es, wenn ich verstehe und sehe, wie das Recht funktioniert, weil es sich so herausstellen kann, wo es nicht richtig angewendet wird oder wo man halt Verbesserungsbedarf sieht. Ich war 2007 Dekanin der rechtswissenschaftlichen Fakultät und davor von 2002 bis 2007 Prodekanin. Zudem war ich von 2004 an ständige Gastprofessorin in Klausenburg an der Babeş-Bolyai-Universität an der rechtswissenschaftlichen Fakultät. Also ich hatte schon einiges zu tun, gerade auch neben den familiären Verpflichtungen. Es kam zu einer Änderung 2012: Kollege Ernő Kállai, der auf Jenő Kaltenbach folgte, fing als Ombudsmann an – unabhängig, unparteiisch, nur dem Parlament zuständig, vom Parlament gewählt mit einer Dreiviertelmehrheit. Und dann plötzlich von 2012 an – das waren die letzten eineinhalb Jahre seines sechsjährigen Mandates – musste er als stellvertretender Ombudsmann die Arbeit zu Ende führen, weiterhin unabhängig, unparteiisch, aber nur als stellvertretender Ombudsmann. Das hat seine Grenzen gehabt und das war sehr schwer für ihn zu verkraften. Oktober 2013 wurde ich dann als stellvertretende Ombudsfrau für die ersten sechs Jahre gewählt.
SB: Nun waren Sie zwölf Jahre lang Amtsträgerin – welche Erfahrungen haben Sie in den zwölf Jahren gesammelt?
ESSZ (schmunzelt): Wieviel Platz haben Sie im Sonntagsblatt für meine Antwort? Ja, also ich glaube, das erste, was ich sagen kann, ist, dass ich sehr, sehr viel gelernt habe – als Juristin, als eine Person, die ehrlich ist, glaube ich, beziehungsweise eine, die das auf jeden Fall sein möchte. Mit all den Nationalitätengemeinschaften, die in Ungarn leben, habe ich sehr gute Erfahrungen gesammelt. Natürlich muss ich auch sagen, dass das System, das wir und der ungarische Staat geschaffen haben und seit 30 Jahren aufrechterhalten, eine Besonderheit in Europa ist – von der Rechtsstruktur und vom Rechtsrahmen her. Aber natürlich gibt es große Unterschiede, welche Nationalitätengemeinschaft wie viel davon in Wirklichkeit umsetzen kann.
Eins muss man wissen: Als ich 2019 erneut nominiert und gewählt wurde, war es für mich eine noch größere Überraschung als 2013: Das war den Landeselbstverwaltungen der Nationalitäten zu verdanken. Sie waren diejenigen, die schon am Anfang für mich eingestanden sind und auch das zweite Mal klar und direkt geäußert haben, dass Sie mit mir weitermachen wollen. Wenn diese Unterstützung nicht da gewesen wäre, hätte ich sicher nicht weitergemacht.
Ein paar Prinzipien, die ich mir gesetzt habe am Anfang, teilweise bewusst, teilweise instinktiv: Zum einen lasse ich mir von niemandem in meine Entscheidungen reinreden. Nicht politisch, nicht auf irgendeine andere Weise! Ich war nie Parteianhänger und werde das auch nicht werden. Für mich war und ist wichtig, was ich im Rechtssystem, im Gesetz, den entsprechenden anderen Gesetzen und in der juristischen Praxis sehe. Wenn da etwas nicht gut war, wenn da etwas schiefgelaufen ist, dann habe ich mich erhoben. Das war meine Aufgabe: Dafür wurde ich bezahlt, dass ich meine Einwände äußere – fachlich unterstützt und immer aufgrund von Tatsachen und Fachexpertise.
Zu meinen Prinzipien gehört auch, dass ich meine Arbeit ja nur zusammen mit den landesweiten, regionalen und lokalen Nationalitätenselbstverwaltungen machen wollte – und niemals ohne sie oder gegen sie. Mein Hauptprinzip waren immer Konversation und Kommunikation, wenn es um gute Sachen und auch wenn es um Unannehmlichkeiten oder schwere Entscheidungen und Fehler beiderseits ging. Auch die Selbstverwaltungen sind nicht unfehlbar. Ich habe immer darauf geachtet, um welche Minderheit es ging, weil es zu keinen Diskriminierungen kommen durfte, trotz Unterschiede zwischen den einzelnen Nationalitätengemeinschaften. Aber man darf die Tatsachen nicht außer Acht lassen: Die Größe der jeweiligen Nationalität zählt natürlich. Der professionelle Hintergrund ist zudem nicht derselbe bei allen Nationalitäten oder Volksgruppen. Nicht hinter jeder Volksgruppe steht ein Deutschland mit der Wirtschaftskraft und auch mit der Entschlossenheit, den außerhalb Deutschlands lebenden deutschen Volksgruppen eine Art Partnerschaft anzubieten – ich betrachte das als Partnerschaft, nicht als Hilfe. Hilfe ist etwas von oben herab – Partnerschaft ist auf Augenhöhe.
Ich habe mir ferner vorgenommen, möglichst viel Kontakt zum Nachwuchs zu haben, weil die jungen Leute das weitertragen müssen, was ihre Vorfahren aufgebaut haben. Ich habe auch weitere Prinzipien, aber das waren die wichtigsten.
SB: Sie sind ja seit Jahrzehnten auch in internationalen juristischen Kreisen unterwegs – wenn wir den Minderheitenschutz mit der rechtlichen und sonstigen Situation der Volksgruppen in Europa vergleichen: Wie schneidet das ungarische Minderheitenschutzsystem ab?
ESSZ: Ja, ich traue mir zu, das ungarische System zu vergleichen mit Systemen in anderen europäischen Staaten – nicht, weil ich das irgendwo gelesen habe, sondern weil ich das tatsächlich selbst erfahren habe: in vielen europäischen Staaten, als Mitglied des Beratungsausschusses der Rahmenkonvention zum Schutz der Minderheiten, im Rahmen des Europarates. Ich habe schon ein vierjähriges Mandat hinter mir, wo ich in Norwegen, Dänemark, im Kosovo, der Russischen Föderation, Albanien, Bosnien und Herzegowina und Litauen auf Monitoringreisen unterwegs war. Zur Zeit bin ich mitten in meinem zweiten Mandat – auf dieser Basis darf ich behaupten, dass der ungarische rechtliche Rahmen etwas Besonderes ist. Also so ein System – so ein sehr ausgearbeitetes System – gibt es anderswo nicht. Vom Rechtlichen und von der Praxis her muss ich sagen, dass hier Ungarn fast an erster Stelle steht. Der Staat gibt sehr viel Geld dazu. Er unterstützt auch die Institutionen in Trägerschaft von Nationalitätenselbstverwaltungen durch ein gesondertes Förderungssystem. Aber natürlich gibt es bei der Verwirklichung Anomalien. Einige dieser werden von dem System selbst korrigiert. Mittlerweile gibt es gewisse Automatismen, weil es ja seit drei Jahrzehnten funktioniert. Viele Fehler sind ausgebessert worden. Natürlich sind hier ein paar Elemente, die permanent vorhanden sind und immer wieder Probleme aufwerfen…
SB: Welche beispielsweise?
ESSZ: Zum Beispiel wie die parlamentarische Vertretung der Nationalitäten verstanden wird – weil das ja von vornherein eine hinkende Lösung ist! Das hängt damit zusammen, dass die zahlenmäßige Stärke der Volksgruppen in Ungarn unterschiedlich ist. Eine weitere Entwicklung und schwerwiegendes Problem, wovon wir noch nicht gesprochen haben und welches generell sichtbar ist: In den europäischen Staaten, ohne Ausnahme, ist Hassrede in den letzten Jahren – besonders in den letzten sechs, acht Jahren – sehr stark und sehr laut geworden: gegenüber unterschiedlichen Menschengruppen, darunter auch Minderheiten unterschiedlicher Herkunft, aber auch Nationalitäten, obwohl sie in Ungarn einen besonderen Schutz genießen, auch aufgrund des Grundgesetzes.
SB: Trotz dieses Schutzes und der Förderungen durch den Staat haben viele den Eindruck, dass eine Renaissance der Volksgruppen in Ungarn hinsichtlich Sprache, Identitätspflege und deren Weitergabe an die jüngeren Generationen nicht eingetreten ist – worauf führen Sie das zurück?
ESSZ: (überlegt): Wenn ich die Antwort wüsste, dann wäre ich vielleicht der glücklichste Mensch auf Erden. Hier denke ich in erster Linie an die Revitalisierung der kleineren Sprachen. Besonders wenn es um Volksgruppen geht, die wirklich klein in der Zahl sind, dann scheitert diese Renaissance nicht an dem Willen der zurzeit aktiven Vertreter oder der Gemeinschaft selbst, sondern ganz einfach an objektiven Umständen: Jeder hat nur ein Leben. Die jüngere Generation sieht ihr Leben nicht unbedingt als Mitglied einer Volksgruppe gesichert, sondern bewegt sich in eine Richtung, wo sie denkt, dass sie ihr Leben besser einrichten kann. Das bedeutet nicht nur, dass man das Land verlässt, sondern dass man sich anderswo niederlässt, wo halt die Sprache nicht mehr so präsent ist: Man verlässt die eigene Herkunftsgemeinschaft.
Man müsste insgesamt sehr viel mehr Aufmerksamkeit dem alltäglichen Sprachgebrauch widmen. Es geht in erster Linie nicht darum, dass man in der Schule oder bei Kulturprogrammen die Sprache – die ein identitätsstiftendes oder identitätserhaltendes Element ist – benutzt, sondern dass man sie im Alltag verwendet. Dazu braucht man natürlich eine entsprechende Fachpolitik und diese muss in die Strategien der jeweiligen Volksgruppen mit einbezogen werden.
Hinsichtlich der deutschen Sprache – da wir jetzt über die deutsche Volksgruppe reden – muss ich sagen, dass sehr viel getan wurde, um dieser Tendenz des Sprach- und Identitätsverlusts Einhalt zu gebieten oder sie möglicherweise umzukehren. Aber das braucht Generationen. Das braucht auch, dass der Staat – wenn jemand ein Formular ausfüllen will, was aufgrund des Gesetzes möglich sein soll – das Formular halt auch in der entsprechenden Sprache zur Verfügung stellt. Oder wenn die Medien nicht permanent auch allgemeine Informationen auf Deutsch vermitteln – nicht nur die Informationen, die die Gemeinschaft konkret und direkt betreffen – wie dann?
Die deutschen Nationalitätenselbstverwaltungen können nicht alles alleine. Ich meine, es gibt etwa 300 lokale deutsche Selbstverwaltungen. Okay! Es sind etwa 98.000 Menschen – wenn ich die Zahlen gut in Erinnerung habe -, die sich 2022 zur deutschen Volksgruppe bekannt haben. Das ist eine kleinere Zahl als bei der vorherigen Volkszählung – und auch eine kleinere als diejenigen Zahlen, die meines Erachtens der tatsächlichen Größenordnung der deutschsprachigen Gruppe in Ungarn nahekommen würden. Es ging ja bei der Volkszählung auch darum, wie viele Personen Deutsch sprechen und wie viele denken, dass Deutsch ihre Muttersprache ist: 28.000! Um Gottes Willen! Also ich denke, das ist eine negative Tendenz, die sehr schwer umzudrehen ist. Und bei der deutschen Volksgruppe gibt es noch ein weiteres Element, das zu beachten gilt: Die deutsche Sprache ist ein Pass in die Außenwelt. Ein weiteres Problem ist der Mangel an Fachlehrern. Von denjenigen, die Deutsch als Fach haben an den Universitäten, gehen nicht alle in den Lehrerberuf, teilweise weil der unterbezahlt ist. Es geht hier um strukturelle Probleme.
Ich habe versucht, Hilfe zu leisten, indem ich während meiner Amtszeit sehr tiefgehende Untersuchungen in all diesen Bereichen veröffentlicht habe. Ich habe versucht, den sichtbaren und weniger sichtbaren Problemen nachzugehen. In diesen zwölf Jahren habe ich etwa 80 große Grundsatzstellungnahmen verfasst. Das sind Stellungnahmen zu den wichtigsten Themen, die mit Hilfe und entsprechender Unterstützung und Besprechung mit den Betroffenen entstanden sind.
SB: Nun gab es einige Stellungnahmen, die zu Ihren letzten gehören und für Wirbel gesorgt haben. Unter anderem ging es um ein neues Gesetz, wo der Zuzug von Neubürgern geregelt wird (ungarisch önazonossági törvény). Da haben Sie durchaus kritisch Stellung bezogen. Was waren Ihre Beweggründe?
ESSZ: Wenn Sie diese Frage nicht gestellt hätten, dann hätte ich sie selbst angesprochen. Das Nationalitätengesetz und alle zusätzlichen Gesetze, die relevant sind für Volksgruppen, die in Ungarn leben, sind ohne das Gesetz über Gleichbehandlung nicht anwendbar. Das sind insgesamt Gesetzeskomplexe und es gilt dabei: Es darf kein Unterschied zwischen den jeweiligen Volksgruppen gemacht werden, schon gar nicht, wenn man das ungarische Grundgesetz als Ausgangspunkt nimmt. Egal, wer was sagt! Und wenn da die Mobilität von Personen – egal wer diese Personen sind – an solche Voraussetzungen geknüpft wird, die festgelegt wurden und die eine bestimmte Volksgruppe in Ungarn noch dazu viel mehr betreffen als alle anderen, dann ist das grundgesetzwidrig. Mittlerweile gibt es über 180 Ortschaften mit solchen Verordnungen. Die Grundgesetzwidrigkeit sieht man von Weitem. Da muss man auch keine großen Untersuchungen anstellen. Die sieht man. Jeder, der Recht studiert hat, erkennt die Grundgesetzwidrigkeit. Aber man muss auch keine rechtsstudierte Person sein, um das zu verstehen oder zu erkennen.
SB: Man erkennt die Grundgesetzwidrigkeit tatsächlich?
ESSZ: Ja! Und das kann man nicht akzeptieren. Also ich meine, sowas gibt es nicht. Stellen Sie sich vor, Sie wollen Bürger von, was weiß ich, z.B. Wemend werden. Es muss kein Wohnort oder Immobilienkauf sein. Stellen wir uns vor, dass Sie zum Beispiel bei jemandem einziehen wollen oder ein Haus bzw. eine Wohnung mieten wollen oder zu Ihrem Neffen ziehen wollen: Um das machen zu können, dürfen Sie nicht ein einziges Mal bestraft worden sein, okay? Sie haben zum Beispiel Ihren Strafzettel wegen Falschparkens nicht bezahlt. Dann gab es ein Strafverfahren. Dann haben sie Prius, Sie sind somit vorbestraft. Ein anderes Beispiel: Sie haben eine Arbeitsstelle und müssen vorweisen, dass Sie eine entsprechende Arbeitsstelle seit mindestens einem Jahr oder einem halben Jahr haben und Sozialversicherungsbeiträge leisten. Wenn das alles klappt, gehen Sie dann bitte zur Gemeindekasse und zahlen Sie, was weiß ich, wie viel Forint – nicht 100.000, sondern eine Million. Wenn das alles okay ist, dann müssen Sie an einem Gespräch mit den Abgeordneten der örtlichen Selbstverwaltung teilnehmen, die dann entscheiden, ob Sie zur „Identität” der jeweiligen Ortschaft passen – was immer das heißen mag. Und wenn ihnen das nicht passt, dann dürfen Sie einen Wohnsitz in der Ortschaft nicht begründen. Das ist es.
Ich verstehe schon das Ganze, da einige erklärt haben, dass manche Städte bereits „überfüllt“ seien – besonders in der Agglomeration von Budapest z.B. Hanselbek/Érd und ähnliche, wo die Infrastruktur nicht mehr wachsen kann. Aber jeder weiß, dass der eigentliche Grund ein anderer ist. Hanselbek kann sagen, okay, ich lasse da keinen mehr rein, du bekommst kein Baugrundstück mehr und damit hat sich die Sache erledigt. Nicht? Jeder weiß das, besonders nachdem die ersten Verordnungen der kleineren Ortschaften im Nordosten Ungarns veröffentlicht wurden. Die Straßburger Venedig-Kommission hat bereits darauf hingewiesen, dass ein solches Vorgehen höchstwahrscheinlich diskriminierend ist. Sie hat bereits reagiert, nachdem das Gesetz herausgekommen ist – noch bevor eine Verordnung veröffentlicht wurde.
SB: Warum diskriminierend? Es steht doch in keiner Verordnung, dass man die Hautfarbe oder den Namen haben oder eben nicht haben soll.
ESSZ: Sicher! Diskrimination gibt es ja in unterschiedlichen Variationen und Formen. Direkt diskriminierend wäre es, wenn man sagen würde: Roma dürfen nicht rein oder Migranten dürfen nicht rein oder Frauen über 60 dürfen nicht rein oder Männer unter 60 dürfen nicht rein. Das wäre dann Direktdiskrimination. Aber was die indirekte Diskrimination anbelangt, kann man sagen: Wer das Gesetz selbst liest, der weiß genau, welchen Effekt es haben wird – der Punkt dabei ist das Ausmaß. Denn wenn ein Gesetz in seinem Effekt eine bestimmte Personengruppe in viel größerem Ausmaß betrifft als andere, dann haben wir es mit einer indirekten Diskrimination zu tun. Das muss der Gesetzgeber wissen. Das ist sein Job.
SB: Es geht eigentlich um allgemeine Diskriminierung. Jetzt nicht unbedingt fokussiert auf die Roma.
ESSZ: Nein! Sicher! Also das sind auch Personengruppen, die keine Roma, aber arme Leute sind.
SB: Aber warum fällt das in die Kompetenz der Ombudsfrau für Minderheitenrechte?
ESSZ: Weil ich auch zuständig für die Roma bin! Bei diesen zwei Gruppen – Arme und Roma – gibt es sehr große Überschneidungen. Also ich meine, unter den Roma sind die meisten arm. Aber es geht nicht darum, dass Arme nur Roma wären in Ungarn. In Ungarn gibt es Millionen Personen, die unter dem Existenzminimum leben. Davon sind meistens Roma betroffen – wobei sie nicht millionenweise in Ungarn leben, aber unter den Armen sind sie überrepräsentiert sozusagen. Wenn ich diese Situation betrachte und untersuche, dann ist das für mich der Ausgangspunkt: Eine bestimmte Volksgruppe, für die ich zuständig bin, ist am meisten betroffen und dadurch auch alle anderen. Jeder, der das liest, was ich geschrieben habe, kann seine eigenen Konsequenzen daraus ziehen.
SB: Wie waren die Reaktionen?
ESSZ: Ich habe mich selbstverständlich bei all meinen Stellungnahmen, die ich in den zwölf Jahren herausgegeben und veröffentlicht habe, immer gründlich vorbereitet. Das heißt, ich habe alle entsprechenden staatlichen Ämter, Volksgruppen und Vertretungen von Volksgruppen befragt. Aufgrund der Antworten, die ich bekommen und zur Kenntnis genommen habe, habe ich meine eigene professionelle Stellungnahme abgegeben und veröffentlicht. Die ersten Verordnungen sind im September herausgekommen und mein Mandat ging am 3. November zu Ende. Das heißt, ich hatte sehr wenig Zeit und deswegen ist das nur ein Aufruf, ein Hinweis und keine formelle Stellungnahme: Aufpassen, Leute, wenn das so weitergeht, dann…. Er ist leider nicht mehr öffentlich zugänglich.
SB: Warum?
ESSZ: Eine Antwort darauf würde mich auch interessieren.
SB: Frau Sándor-Szalay, vielen Dank für das Gespräch!
Das deutschsprachige Interview mit der ehemaligen Ombudsfrau hat Richard Guth geführt.
