Großinterview mit dem Familienforscher Dr. Kornel Pencz
Dr. Kornel Pencz ist Vorsitzender des Arbeitskreises Ungarndeutscher Familienforscher (AKuFF) und der wohl bekannteste ungarndeutsche Familienforscher. Anlässlich seiner 30-jährigen Tätigkeit sprach SB-Autor Martin Szanyi mit dem aus der Batschka stammenden Juristen.
SB: Was ist Genealogie für eine Wissenschaft?
KP: Die Genealogie ist eine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft. Zu ähnlichen Hilfswissenschaften zählen beispielsweise die Wappenkunde oder die Siegelkunde. Ich bin jedoch kein Wissenschaftler. Ich bin wie viele andere in diesem Land auch nur ein Hobbygenologe. Das betreibe ich aber seit mindestens 30 Jahren. Ich kann also sagen, dass ich mir schon einige Kenntnisse angeeignet habe.
SB: Wie sind Sie zum Familienforscher, oder besser gesagt, zum Genealogen geworden?
KP: Schon in meiner Kindheit habe ich mich für meine Ahnen interessiert. Ich stamme aus einer gemischten Familie, was die Nationalität betrifft. Also bin ich väterlicherseits und mütterlicherseits Donauschwabe. Aber beide Seiten sind gemischt, was mir gar nicht bewusst war. Als mein Vater mir mit 10 oder 12 Jahren nebenbei sagte, dass wir Deutsche sind, war das für mich eine große Überraschung. Ich kann mich genau daran erinnern, wie ich sofort auf die Landkarte schaute, um herauszufinden, woher wir kommen könnten und was unsere Urheimat sein könnte. Erst als ich in den 90ern an der Universität war, lernte ich einen jungen Mann kennen, der sich schon seit früher Jugend für Familienforschung interessierte und bereits etwas Erfahrung hatte. Er stammte ebenfalls aus Baaja wie ich und hat mir einige Techniken gezeigt. Er hat mir erzählt, dass es Matrikeln und Kirchenbücher gibt, in denen man forschen kann. Und dann habe ich angefangen. Im Sommer ging ich ins Pfarramt von Baaja. So lernte ich auch andere Quellen kennen und stellte fest, dass die Matrikeln auch auf Mikrofilmen im Komitatsarchiv zu finden sind. Ich bekam immer mehr Lust darauf. Das war wirklich hochinteressant. Es ist eine Herausforderung. Für eine Person mit donauschwäbischen Ahnen ist es spannend, herauszufinden, woher sie kommen. Das war ein magisches Ziel.
In Fünfkirchen habe ich dann andere Quellen kennen gelernt, nämlich die Bücher von Ferdinand Hengl, der sämtliche Seelenlisten, Steuerlisten und Matriken des Komitats Branau verarbeitet hat. Auch die Bücher von Paul Flach, einem großen Batschker Heimatforscher, habe ich gefunden. Herr Hengl war damals noch sehr aktiv und um ihn sammelten sich viele junge oder weniger junge Leute. Er hat uns gute Ratschläge gegeben und Fachliteratur empfohlen. Von ihm habe ich zum ersten Mal von dem Verein AKDFF in Sindelfingen erfahren. Dort bin ich auch Mitglied geworden. Bei Herrn Hengl habe ich viele Leute kennen gelernt und mich mit ihnen angefreundet. Als ich 1998 mein Studium abgeschlossen hatte, sagte ich als stolzer Jurist, dass wir nun auch einen Verein nach dem Vorbild des AKDFF gründen könnten. Das hat uns imponiert. Also gründeten wir im Jahr 2000 mit einigen Forscherfreunden unseren Verein (AKuFF). Seitdem geht es immer weiter. Die Methoden werden immer moderner und bequemer und die Quellen sind leichter zugänglich. Aber ich sage immer: Familienforschung ist etwas, das man nicht zu Ende führen kann.
SB: War es ursprünglich ein Hobby für Sie, aus dem später ein Vollzeitjob wurde?
KP: Nein, ein Vollzeitjob ist es nicht. Ich bin Jurist geblieben, ich bin Richter. Es bleibt für mich also immer eine Leidenschaft. Es ist mehr als ein Hobby. Das gibt meinem Leben Sinn. In meiner Freizeit mache ich das meistens und ich möchte das gerne weitergeben, anderen helfen und eine Gemeinschaft aufbauen. Und ich glaube, dass mir das gelungen ist.
SB: Warum sollte man Familienforschung betreiben? Man könnte denken: Man sucht und findet haufenweise Namen und sagt sich: Ja, die waren meine Vorfahren. Aber was soll man damit eigentlich anfangen?
KP: Ja, das hat man mich vor etlichen Jahren schon gefragt und ich habe gesagt, dass es von der Person abhängt. Wenn es einer Person also nicht wichtig ist, dann akzeptiere ich das. Warum ist es wichtig? Für mich ist es ein Riesenspaß. Es ist eine gute Arbeit für das Gehirn, es steckt viel Logik dahinter, man muss nachdenken, kombinieren und alte Schriften entziffern können. Außerdem muss man mehr oder weniger Sprachen kennen. Aber am wichtigsten ist es wegen der Identität. Wer bin ich? Wo komme ich her? Viele sagen, ich verwirkliche mich, ich bin ich selbst und sonst interessiert mich nichts. Aber viele haben schon Interesse und möchten herausfinden, warum sie so geworden sind, wie sie sind. Woher kommen einige Eigenschaften, Gefühle oder vielleicht sogar Vermögen? Mich fasziniert immer wieder, dass ich aus so vielen Menschen geworden bin. Aus Hunderten, Tausenden, Abertausenden bin ich eine einzelne Person geworden, was irgendwie meine Identität unterstreicht. Wenn wir speziell über Donauschwaben sprechen, dann kann ich fragen: Wie kann ich am besten beweisen, dass ich ein Ungarndeutscher bin? Dass ich solche Ahnen habe. Denn wir sprechen nicht mehr Deutsch im Alltag, nur ganz selten. Wir leben in Städten, haben Berufe und reisen um die ganze Welt. Woran kann ich erkennen, dass ich ein Deutscher bin? Bei der Identitätssuche ist das sehr wichtig. Das gilt natürlich auch für andere Nationalitäten und kann den Nationalstolz verstärken. Zum Beispiel waren meine Ahnen ungarische Adelige, die etwas für ihr Vaterland getan haben. Sie sind Vorbilder für mich. Der Name verpflichtet mich. So wie bei den Széchenyis.
SB: Das ist im Falle von Minderheiten eigentlich schon eine wichtige Sache.
KP: Das ist sehr wichtig, weil viele in unserem Verein gar nicht geahnt haben, dass sie deutsche Wurzeln haben. Und wenn man genauer hinschaut, stellt sich heraus, dass ihr Name ursprünglich ein deutscher Name war, der später magyarisiert wurde. Bei mir war es seit meiner Kindheit klar, dass ich Deutscher bin. Für viele ist das jedoch nicht so eindeutig. Genauso wie bei den Kroaten oder Serben spielt das eine wichtige Rolle.
SB: Was ist eigentlich der bereits genannte AKuFF? Ist es eine Gruppe von Fachleuten oder von Leuten, die sich für Familienforschung interessieren, oder ist das eher eine Servicestelle?
KP: Das ist keine Servicestelle, wir bieten keine Dienstleistungen an, sondern nur unseren Mitgliedern. Wir sind ein eingetragener Verein nach dem ungarischen Vereinsgesetz. Viele glauben, dass man sich an uns wenden kann und wir dann einen Stammbaum für den Kunden zusammenstellen, aber das ist nicht so. Wir freuen uns auf Mitglieder, die sich ebenfalls mit Familienforschung beschäftigen. Ob sie Anfänger oder Fortgeschrittene sind, ist egal. Anfänger können bei uns Hilfe bekommen. Wir haben eine große Bibliothek mit über 1000 Fachbüchern und Datenbanken. Wir haben Treffen, bei denen man andere Familienforscher kennen lernen kann. Wir bieten eine Plattform für Veröffentlichungen. Wir haben eine Zeitschrift, die zweimal im Jahr erscheint. Dort können Forschungsberichte veröffentlicht werden. Wir haben auch eine Facebook-Gruppe, in der man Fragen stellen kann. Das ist jedoch kein Service. Wir übernehmen keine Erbenermittlung, wie viele in Deutschland glauben. Alle Mitglieder des Vorstands erledigen ihre Aufgaben ehrenamtlich in ihrer Freizeit.
SB: Sie haben schon verschiedene Quellen und Ressourcen erwähnt. Mit welchen Werkzeugen arbeiten Sie?
KP: Heutzutage vor allem mit dem Computer. Anfangs hat man Papier und Bleistift benutzt. Wie bereits erwähnt, hat man damals entweder mit Originalquellen oder mit Kopien gearbeitet. Es ist ein gutes Gefühl, wenn man wieder einmal mit einem Original-Kirchenbuch arbeiten kann, aber das ist unnötig. Die Kirchenbücher sind schon mehrfach digitalisiert worden, in Ungarn, in Deutschland, in Österreich und in vielen anderen europäischen Ländern. Es gibt verschiedene genealogische Softwareprogramme, die sich gut dafür eignen, gefundene Daten zuzuordnen. Einige sind offline, andere kann man nur online ausfüllen. Bei Letzteren besteht die Möglichkeit, dass andere Nutzer etwas hinzufügen. Das mag ich persönlich nicht. In Ungarn gibt es schon sehr viele Datenbanken. Verarbeitete Daten kann man dort schön geordnet finden. Die wichtigsten Werkzeuge sind die sogenannten Familienbücher und Ortsfamilienbücher. Ein Ortsfamilienbuch ist ein Buch, in dem sämtliche Familien einer Gemeinde chronologisch und alphabetisch geordnet zu finden sind. Das ist die Arbeit anderer Genealogen, die die Kirchenbücher und Matrikeln bereits verarbeitet haben. Solche Familienbücher haben wir auch herausgegeben.
SB: Ähneln diese Bücher den Heimatbüchern?
KP: Nein, aber sie ergänzen sich gegenseitig. Heimatbücher beinhalten die Geschichte einer Gemeinde mit vielen Daten von Familien. Ortsfamilienbücher hingegen enthalten die Familien selbst, also Vater, Mutter und Kinder, mit dem Hinweis, aus welcher anderen Familie der Vater kam oder wohin das Kind ging. Früher gab es sie in Buchform, heute gibt es viele ausschließlich online. So können sie ständig ergänzt und aktualisiert werden. Viele ungarndeutsche Gemeinden sind auch schon online. Ein Buch herauszugeben kostet viel Geld und es ist nicht sicher, ob es sich verkaufen lässt. Ein Online-Familienbuch ist dagegen für jeden erreichbar und kostet nichts.
SB: Benutzt man heutzutage auch KI?
KP: Das ist im Kommen. Ich selbst habe keine Erfahrungen damit. Es gibt aber schon Programme, die mit Hilfe von künstlicher Intelligenz zum Beispiel alte Schriften und Handschriften entziffern.
Es wird die Zeit kommen, in der man einfach sagt: „Hier sind die Matrikeln, stellt daraus eine Familienburg zusammen.” Aber dann ist der Spaßfaktor dahin. Eine andere moderne Form der Familienforschung ist die genetische Forschung. Das bieten schon viele Firmen an. Man bestellt ein Set, aus dem das DNA-Bild zusammengestellt wird, und das Ergebnis wird in einer Datenbank gespeichert. Dann wird etwas festgestellt, das sich nie kontrollieren lässt. Beispielsweise kann ich so herausfinden, wo meine Ahnen vor 3000 Jahren gelebt haben, was ich urkundlich sowieso nicht feststellen kann. Andererseits kann man über diese Datenbank Verwandte finden, die eine ähnliche DNA-Struktur haben wie ich. Aber in diesem Thema kenne ich mich nicht gut aus. Meiner Meinung nach hat das nicht viel Sinn, außer dass, wenn man eine ganz ähnliche DNA-Struktur hat wie andere Personen, eine Verwandtschaft festgestellt werden kann, die vielleicht auch urkundlich nachgewiesen werden kann. Für Nichtadlige kann man urkundlich drei-, vier-, eventuell fünfhundert Jahre zurückgehen, was aber schon ganz selten ist.
SB: Inwiefern sind diese Quellen für „Alltagsmenschen” verfügbar? Inwiefern sind diese Quellen verfügbar, wenn es sich um persönliche Daten und die Archive diese schützen müss(t)en?
KP: Es gibt ein strenges Datenschutzgesetz beziehungsweise ein spezielles Gesetz für Archive. Ein Beispiel ist das Gesetz I von 2010, § 93/A: die Auffindbarkeit der Personenstandsregister. Die Register werden im Falle einer Sterbeurkunde nach dreißig Jahren, im Falle eines Geburtsregisters nach einhundertzehn Jahren und im Falle von Heiratsregistern nach sechsundachtzig Jahren für jedermann recherchierbar. Das heißt, dass die Archivbestände binnen dieser Zeit nicht zur Forschung freigegeben werden können, es sei denn, es liegt eine spezielle Erlaubnis für Historiker vor. Das gilt allerdings nicht für Kirchenmatriken, die sich aber ebenfalls daran halten. Auch in einem Familienbuch werden nicht neuere Daten veröffentlicht, als es erlaubt ist. Deswegen ist ein Online-Ortsfamilienbuch nützlich, weil dort alle Daten aktualisiert werden können. Und so ist es auch bei Archiven, in denen Matrikeln nur bis zu einem bestimmten Jahr digitalisiert veröffentlicht sind. Sobald ein neues Jahr beginnt, werden die neueren Daten digitalisiert und veröffentlicht.
SB: Wie sucht man nach Informationen? Nehmen wir an, ich kenne meine Eltern und meine Großeltern, aber nicht mehr. Wie soll ich dann anfangen?
KP: Grundsätzlich muss man zu Hause anfangen. Man sollte sich also in der Familie umschauen. Wenn der Großvater noch lebt, sollte man ihm zuhören, denn er erinnert sich ganz bestimmt an die Daten seiner Eltern und Großeltern. Man sollte sich anschauen, welche alten Urkunden zu Hause vorhanden sind. Wenn man alles hat, was man aus der Familie bekommen konnte, und man kann nichts mehr aus der weiteren bekannten Verwandtschaft erfragen, muss man zuerst nachschauen, ob es schon ein Ortsfamilienbuch aus unserer Gemeinde gibt. Wenn nicht, müssen wir selbst nachschlagen. Online sind alle ungarischen Matrikeln zu erreichen, entweder auf der Webseite des Kirchenarchivs oder bei den Mormonen beispielsweise auf FamilySearch. Man sollte Schritt für Schritt vorgehen und nach den drei grundlegenden genealogischen Daten – Geburt bzw. Taufe, Eheschließung und Beerdigung – suchen. Dementsprechend gibt es diese drei grundlegenden Kirchenbücher: Tauf-, Heirats- und Sterbematriken.
Sagen wir, ich weiß, wer meine Ururgroßeltern waren, weil ich das von meinen Großeltern erfahren habe. Aber ich habe kein Familienbuch. Also muss ich in den Kirchenbüchern suchen. Wenn ich den Ort kenne, ist meine erste Aufgabe herauszufinden, wann sie geheiratet haben. In der Eintragung zur Eheschließung stehen bei der Braut und dem Bräutigam auch die Namen von Vater und Mutter. Das gibt mir einen Hinweis darauf, wann und wo die Leute geboren wurden. So kann ich weitermachen. Wenn der Ort derselbe ist, habe ich Glück. Wenn nicht, muss ich die dortigen Matriken anschauen. Man kann auch mit den standesamtlichen Registern anfangen, aber die gibt es erst seit 1895, davor gab es nur die kirchlichen Register. Die meisten Konfessionen haben ihre Matrikeln online verfügbar gemacht. Wir sollten den zuständigen Pfarrer damit also nicht stören. Wir haben schon alles digitalisiert und können von unserem Sessel aus am Laptop suchen.
SB: Okay, dann gehen wir weiter. Wir haben erfahren, dass unsere Ahnen Ungarndeutsche waren und wir können bis ins 17. oder an den Anfang des 18. Jahrhunderts zurückgehen, als sie sich in Ungarn ansiedelten. Wie geht es weiter?
KP: Das ist die spannendste Frage. Es gibt glückliche und weniger glückliche Familienforscher, denn es hängt davon ab, ob wir dafür Quellen haben. Es gibt die Legende, dass es in Ulm solche Register gab, in denen die Herkunftsorte aufgelistet wurden. So etwas gibt es nicht. In Wien gibt es so etwas erst seit den 1760er Jahren bei den staatlichen Ansiedlungen. Das gilt aber eher für das Banat und andere Gebiete, in denen es staatliche Siedlungsaktionen gab. Wenn der Grundherr deutsche Bauern ansiedeln ließ, gibt es nicht unbedingt Quellen, allenfalls einen Vertrag. Aber darin steht nichts darüber, woher sie gekommen sind. Unter Umständen sind die Namen der ersten Ansiedler als Unterzeichner verzeichnet. Wenn wir Glück haben, sind in den Kirchenbüchern der ersten Jahrzehnte noch die Orte vermerkt, aus denen Braut und Bräutigam stammen. Wenn wir sehr viel Glück haben, wird nicht nur „aus dem Reich” oder „ex Germania” geschrieben, sondern ein Ort angegeben, den wir entweder identifizieren können oder nicht. Oft wurde der Ort falsch geschrieben, so wie man ihn gehört hatte. Man kannte nicht alle einzelnen Dörfer im Deutschen Reich. Es ist auch schwierig, wenn sie nicht aus demselben Dorf kamen.
Dann können wir auf deutsche Quellen zurückgreifen. Es gibt Werke, die die Akten der dortigen Herrschaften verarbeitet haben. Ein gutes Beispiel dafür ist Werner Hacker, der Akten von sehr vielen Herrschaften durchgesehen hat. Die Einträge erzählen davon, dass jemand aus der Leibeigenschaft entlassen wurde. Das ist jedoch nicht vollständig, da nicht sicher ist, ob alle legal gekommen sind oder ob sie vielleicht bei Nacht und Nebel einfach weggegangen sind, ohne es der Herrschaft mitzuteilen.
Es ist also die Kunst der Familienforschung, festzustellen, ob die in Deutschland gesuchte Person mit der in Ungarn gefundenen Person identisch ist.
SB: Gibt es auch besonders problematische Bereiche der Forschung? Die Sprache zum Beispiel?
KP: Oh ja. Die katholischen Matriken wurden zum Beispiel lateinisch geführt. In Ungarn sind sie ab den 1830er Jahren auf Ungarisch geführt. In Deutschland sind sie oft in deutscher Sprache geführt oder gemischt mit Latein, oft schon in der alten deutschen Schrift. Das ist für Anfänger besonders schwer zu lesen. Und das ist Handschrift. Da muss ich die Handschrift eines mir fremden Menschen lesen können, und nicht alle Priester haben schön geschrieben.
Ein Problem ist für viele, festzustellen, ob der Name identisch ist, denn wir sprechen von deutschen Namen. Es gab keine einheitliche Rechtschreibung. Man schrieb alles so, wie man dachte. Warum könnten wir von fremden Menschen erwarten, dass sie den Namen anderer richtig schreiben, wenn wir nicht einmal wissen, wie er richtig geschrieben wird? Bei einem Namen können es also zehn verschiedene Varianten geben.
Wir müssen auch damit rechnen, dass sich die Handschriften im Laufe der Zeit geändert haben. Ich kann Handschriften aus dem 17. und 18. Jahrhundert gut lesen, aber ein Dokument aus den 1500er Jahren kann ich nicht entziffern.
Ein Beispiel sind Vornamen. In Ungarn waren die Rufnamen als Vornamen eingetragen. Da stand nicht Elisabeth, sondern Örzse oder Rézi. Denn die Person, die zur Taufe oder Hochzeit kam, hat ihren Namen so gesagt. Wenn das Kirchenbuch schon lateinisch geführt wurde, war das eine Frage für den Pfarrer, wie dieser Name zu schreiben sei. Hätte sich die Braut als Leni vorgestellt, wäre sie dann Magdalena oder Helena gewesen? Eugen und Edmund, ungarisch Jenő und Ödön, wurden oft verwechselt.
SB: Haben Sie vielleicht auch überraschende Entdeckungen gemacht?
KP: Ja, es ist immer interessant, wenn in einem einfachen Eintrag mehr Informationen stehen als sonst. Das kommt vor allem bei den Sterbeeintragungen vor. Wenn nicht an einer Krankheit, sondern durch Mord gestorben wurde, ein Unfall erlitten wurde oder sogar historische Ereignisse zurückgespiegelt werden. In einem Eintrag aus den 1630er Jahren stand, dass eine Person im Kinderbett durch die Tyrannei feindlicher Soldaten verstarb. Das heißt, wir waren im Dreißigjährigen Krieg. Es waren die gefürchteten Schweden damals dort. Wahrscheinlich war sie hochschwanger und es wurde etwas mit ihr gemacht. Oder jemand wurde auf dem Heimweg in seine frühere Heimat von Räubern im Wald ermordet. Solche Geschichten kann man nur so finden.
Mein erster Pencz-Ahn lebte 1799 bereits in Waschkut. Im Archiv habe ich Urkunden über seine Ehetrennung gefunden. Und darin sind einige sehr interessante Dokumente enthalten: Zeugenvernehmungen, Briefe, also eine ganze Akte. Ich will nicht die ganze Geschichte erzählen, das ist nicht so interessant, aber man erfährt, was für ein Mensch er war, wie er lebte, welche Probleme er hatte und was die Nachbarn über ihn gesagt haben. All das kommt mir sehr nah, obwohl er vor über 200 Jahren lebte. Ja, Geschichte wird dadurch lebendig.
SB: Das ist tatsächlich so: Geschichte wird lebendig. Vielen Dank für das Gespräch!
